על העולם החדש, הריבונות והכלכלה הדיגיטלית

2024 מְחַבֵּר: Seth Attwood | [email protected]. שונה לאחרונה: 2023-12-16 16:05

ולדיסלב שוריגין. סרגייביץ' הגרמני, תסביר מהי הכלכלה הדיגיטלית. אפילו לפני 20-30 שנה, רבים דמיינו מחשב כמחשבון גדול מאוד. ועכשיו, פתאום, הכלכלה הדיגיטלית. אבל הכלכלה, למעשה, מורכבת ממספרים. אז מה המהות של המונח הזה?

הרמן קלימנקו, יו"ר הקרן לפיתוח כלכלה דיגיטלית.אתה יודע, יש הרבה הגדרות. לפני חמש שנים, כשהמדינה סוף סוף התמודדה חזיתית עם האינטרנט, והתברר שזה לא עוד מרחב פנאי, אלא מציאות חדשה, נוצר המכון לפיתוח האינטרנט. וכך יש לנו פגישה ראשונה. אני אומר: "נא להזמין את הבנק המרכזי לפגישה". ויאצ'סלב ויקטורוביץ' וולודין, כנציג הרשויות בפגישה, שואל אותי בהפתעה: "למה? זה האינטרנט!" אני אומר: "רגע, רגע, אנחנו כבר הרבה זמן לא האינטרנט, נכנסנו קצת למערכת הבנקאית, נכנסנו קצת לרפואה, נכנסנו קצת לניהול"

"דיגיטליזציה" היא תהליך העברת הפיתוח וקבלת ההחלטות מאנשים למחשב - לתוכנה. הרשו לי להסביר באמצעות הדוגמה של שירות המוניות. ממש לפני 5 שנים היו במוסקבה 6,000 נהגי מוניות ו-300 שולחים. כדי להתקשר למונית, היה צריך להתקשר למספר מיוחד ולהזמין רכב מהסדרן. 300 חדרי הבקרה הללו העסיקו בממוצע 20 עובדים: שולחים, מנהל, רואה חשבון, מנקים, אבטחה. כלומר, 6,000 איש עבדו ב-300 שולחים, ששירתו 6,000 נהגי מוניות. אין צורך להסביר את האפקטיביות המסחרית של מבנה כזה. מתחת לתחתית! אז דיגיטליזציה היא כאשר 60 אלף נהגי מוניות משרתים, בתנאי, על ידי חדר בקרה אחד, מתכנתי Yandex. ו-5000 אנשים מיותרים לעסקי המוניות מיד עפים ממנו. כמובן שזה כואב לכל מי שקוצר. מדובר באובדן עבודה. אי ודאות ואי ודאות לגבי העתיד. אבל היעילות והרווחיות של העסק עופות מיד! לכן, ניתן להיתקל כעת במונח לא "כלכלה דיגיטלית", אלא "מחנה ריכוז דיגיטלי". מצד אחד של הסקאלה, דיגיטליזציה היא עלייה דרמטית בפריון העבודה. עד המוחלט. עם הסרת המעמד האדמיניסטרטיבי. זה כמעט נעדר במהלך הדיגיטליזציה. מצד שני - צמצום אנשים ספציפיים, אבטלה בכל קשת המקצועות המבוקשים לאחרונה. נתתי דוגמה - שירות מוניות, אבל אז אתה יכול להוסיף כאן בנייה, מסחר, תעשייה - מה שלא יהיה! הדיגיטליזציה מסירה ממערכת הייצור ומהקשרים העסקיים את המעמד הבירוקרטי, מה שנקרא מנהלי משרדים. אפילו בתחומים כל כך רחוקים לכאורה כמו חינוך, עיתונות ואפילו כתיבה. באופן אידיאלי, יהיה רק אדם - יצרן המוצר ומחשב - סביבת התוכנה. כמובן, זו עדיין עתידולוגיה ופנטזיה, אבל זו שנמצאת ממש מחוץ לדלת. קרא לזה Skynet אם אתה רוצה. זה אם אנחנו מדברים במונחים של סיפורי אימה. למרות שהאמת נמצאת גם בסיפור הזה. ואכן, הדיגיטליזציה דופקת כמעט לחלוטין שכבה של פקידים, אליהם התרגלנו במשך מאות שנים ובלעדיהם איננו יכולים לדמיין את חיינו. קחו, למשל, את המרכזים הרב-תכליתיים למתן שירותים ציבוריים בעיר מוסקבה - ה-MFC. בעבר היית צריך לחפש זמן, ללכת למשרד המתאים, לעמוד בתור לפקיד שיעלה את מאגר המידע המתאים ולאחר שמצאת את המידע הדרוש לך, להכין לך מסמך במו ידיך, למשל, עותק של הבעלות על חלקת קרקע. מאות אלפי אנשים רק במוסקבה שימשו כ"יצרני נייר".כעת, על מנת לקבל תעודה כזו, אין צורך לצאת כלל מהבית - פשוט היכנסו לאתר שירותי המדינה דרך האינטרנט והזמינו את התעודות הנחוצות לכם, והתוכנית מכינה אותם עבורכם. הכל! עשרות רבות של אלפי פקידים מנותקים מיד מה"מערכת". מדובר גם בחיסכון בזמן וגם בתקציב. אך יחד עם זאת, מדובר באלפי אנשים שנותרו ללא עבודה.

לכן, אם נחזור לשאלתך – דיגיטליזציה של המשק היא חלומם של כל הכלכלנים – פריון עבודה מירבי. אבל השאלה הפילוסופית היא - האם יש צורך להשיגה? בעלי המניות של החברות העוסקות, בואו נקרא לזה יובריזציה, כמובן, "עבור". ואנשים שמסתכלים על הסיכויים שלהם ב"חברה הדיגיטלית" לא כולם רואים בהם ורודים. וכאן צריך איזון מסוים…

ולדיסלב שוריגין. אנו זוכרים היטב את הלודיטים מההיסטוריה. משחיית מכונות. הם האמינו שהמכונה היא הנשק של השטן, שהיא הופכת אותם לקבצנים. כלומר, האנושות כבר התמודדה עם בעיה דומה. האם לא תקום עכשיו תנועה דומה? אלה שמתנגדים לדיגיטליזציה שמונעת מהם את עבודתם ואת העתיד? באיזו מידה האנושות מוכנה לשרוד את הדיגיטליזציה?

הרמן קלימנקו.אולי זו אחת השאלות המרכזיות – איך האנושות תעבור את שלב המעבר הזה. כמובן שזה לא יהיה קל. אופטימיזציה החליפה את משרותיהם של מיליוני אנשים. למעשה, היא הרסה מאות מקצועות יוקרתיים בעבר הקרוב. ושאלת השאלות - האם הכלכלה החדשה שלנו תמצא מקומות עבודה לאנשים האלה? כל עוד היא מוצאת עבודה, נוכל לראות זאת בסיפור ה-COVID של היום, אך ורק של שליחים. הקולגות שלי בעסקי השליחויות לא נהנים מהחיים בימים אלה. רק קבוצה איכותית במיוחד מגיעה אליהם עכשיו: מלצרים, מנהלי מכירות, מאמני כושר, בריסטות. אמנם אלו תנאי המגיפה. אבל אתה צריך להבין שהתהליכים האלה ימשיכו להתפתח. המציאות החדשה, הכלכלה הדיגיטלית, תייצר ביקוש חדש ומסלולי קריירה חדשים. למשל, איך הופכים לבריסטה הטוב ביותר? לפני נגיף הקורונה, היו רק מספר עצום של בתי קפה במוסקבה, כמעט 17,000, שם הם רק מזגו קפה לכוס. ובחורים צעירים עבדו שם, רקחו קפה. קודם לכן, בתקופה הסובייטית, מה היה הסיפור? אני עצמי עבדתי כמלצר כשהייתי צריך לחסוך קצת כסף. העבודה הייתה זמנית. זה עדיין זמני היום, ולבריסטות רבים יש ספרי לימוד מתחת לדלפק. אבל ככל שהדיגיטליזציה מתקדמת, היעלמותן של קבוצות שלמות של מקצועות, הקריירה של בריסטה יכולה להתברר כדרך אמיתית. וספר לימוד במתמטיקה גבוהה, למשל, יחליף ספר עיון על זני קפה ואוסף מתכוני קפה. עכשיו הוא יכול להכין 16 סוגי קפה. חלב סויה, צלוי כפול, לאטה, קפוצ'ינו וכן הלאה. זה כסף אחד, רמת קריירה אחת. והבריסטה מבין שכאשר יוכל לחלוט 32 סוגי קפה ועדיין לצייר ציורים על פני הקפה, למשל, מהקמאסוטרה, אז הוא יעבור לרמה אחרת, לבית קפה יוקרתי יותר. וכבר לא יהיו לו 50 אלף, אלא 70 אלף משכורות. זה יהיה מסלול הקריירה…

רצינו להיות קודם מתכנתים, אחר כך ראשי מחלקת תכנות וראשי מכונים. אבל במציאות החדשה מתברר שאין ראשי אגף תכנות. אם נסתכל על הדוגמה של נהגי מוניות. יש נהג מונית, וקריטריון הצמיחה שלו הוא הנקודות שמשלמים לו. והנקודות הללו מומרות בכך שיש לו מערכת חכמה, איזושהי ייחוד, Skynet, כי הוא נאמן למערכת, לא עושה טעויות, לא שובר מהירות ונותן עוד פקודות טובות. לשליחים יש אותו סיפור. ולכן צמיחת הקריירה שלהם מכוונת לשם. הם רואים את זה נורמלי. בשבילי זה אולי פראי. אבל אני מבין היטב שתפקידי המפקדים נהרגים. אין יותר מנהלי מוניות שיכלו להפיץ, לבנות רשת חלוקה לעומס הנכון של נהגי המוניות.בגלל שהמחשב מתמודד עם זה, לא רק שהוא טוב יותר, לא רק שהוא מהיר יותר, הוא גם לא חולה ועושה את זה באינטרנט. זו הכלכלה הדיגיטלית שלנו.

ולדיסלב שוריגין. זה ברור. ובכל זאת, האם לא מתהווה ימי ביניים חדשים כתוצאה מכל זה? עם מסורות ה"גילדה" שלה, כיתות ייעודיות נוקשות. כשהבן של בריסטה יכול להיות רק בריסטה, ובנו של תובע יכול להיות רק תובע? אנשים בכנות מפחדים מזה. יש פוביה עולמית כל כך שמיליארדי אנשים יאבדו את מקום עבודתם, ישתעבדו למכונות ויוכנסו למעין מחנה ריכוז דיגיטלי…

הרמן קלימנקו.ולפני כן, הם, ישר, לא היו משועבדים? אתה יודע, רק סוג השעבוד ישתנה. בעבר, זה היה אדם - הבעלים, הבוס, המאסטר, הבוס, הבירוקרטיה בכלל. ועכשיו סביבת התוכנה. יהיה Yandex במקום בירוקרטים. מה ההבדל אם כך?

ולדיסלב שוריגין. בכל מקרה, אנשים מפחדים

הרמן קלימנקו.הם מפחדים כי הם לא מבינים. בעלים "חי" הוא תמיד מקום לכל הפקרות, ותוכנית היא תמיד אלגוריתם. והתוכנית על בריסטה או נהג מונית תטפל בזה הרבה יותר ביעילות מבוס "חי" פשוט כי זה "רשום" ליעילות מירבית. התוכנית תעקוב אחר בריאותו של העובד לא על מנת לדחוף אותו, אלא על מנת שיעבוד טוב יותר. כבר עכשיו, תוכניות עוקבות אחר נהגי המוניות. איזה סוג של ניצול היה תחת בוס "חי"? ניצול "נפשי" - צריך כסף? ובכן, אז עבדו ב-2 משמרות, ב-3 משמרות, עד שאתם נרדמים על ההגה וטסים מתחת ל-KAMAZ או מקבלים שבץ. ונמצא שם חדש! והשירות דואג לנהג המונית, האלגוריתמים דואגים שהאדם לא יעבוד יתר על המידה. כדי שהוא יעבוד לא יותר מ-8 שעות ביום, עשה הפסקות מהעבודה, כדי שיעקוב אחר בריאותו. כי נהג מונית מנוסה, נטול תקלות, נח היטב הוא רווח גבוה.

ולדיסלב שוריגין. מסתבר שהדיגיטליזציה משנה את המטאפיזיקה של ההתפתחות האנושית. תפקיד ומקום החינוך משתנים. איך חונכנו? חינוך הוא אמצעי ליכולת לכבוש נישה חברתית מסוימת בקומה חברתית מסוימת. והיו הרבה מרצפות המחצבה האלה. מה, אם כן, הטעם בחינוך בעידן שבו קריירה בחיים הופכת לזו של בריסטה?

הרמן קלימנקו … כאן כדאי להתחיל בעובדה שההשכלה הגבוהה שלנו שינתה באופן קיצוני את תפקידו במהלך עשרות השנים. כמה אחוזים מבוגרי האוניברסיטה ממשיכים לעבוד בהתמחויותיהם? אם אתה לא לוקח אוניברסיטאות רפואיות, בערך 37% למה? כי במשך שלושה דורות לפחות הייתה האוניברסיטה ה"שריון" מהצבא ומקור המעמד היוקרתי של בעל "השכלה גבוהה". אתה יודע שבשום מדינה אחרת בעולם אין בוגרי אוניברסיטאות לאלף כל כך הרבה כמו שלנו. ושני שלישים מהדיפלומות הללו הם רק "קרום" שמצברים אבק בארכיונים המשפחתיים. ולאן הולך היום בוגר אוניברסיטה פדגוגית, או למשל אוניברסיטה להנדסה? לבית הספר ולמפעל? רק אחוז מסוים, והשאר הולכים לאן שהם משלמים יותר. לפני המגיפה, בכל סלון שמוכר מכוניות זרות יוקרתיות, אפשר היה למצוא חבורה שלמה של בוגרי אוניברסיטאות שלא היה להם שום קשר למכירת מכוניות. כך גם במשרדי חברות מסחר גדולות.

בשנות ה-90, סיימנו מדי שנה 20,000 עורכי דין ו-20,000 אנשי רפואה. עברו שלושים שנה. מה לדעתך התמונה עכשיו?

ולדיסלב שוריגין. אני חושב שיש הרבה פחות עורכי דין…

הרמן קלימנקו.זה עתה גדל מספר עורכי הדין, אנו מסיימים כעת 150,000 עורכי דין. ועדיין מסיימים 20,000 רופאים. מכיוון שכדי להשיק אוניברסיטה רפואית יש צורך בהשקעות רציניות מאוד, מדובר בהשכלה שונה מבחינה איכותית. והכי חשוב, הרפואה זקוקה לאותם 20,000 בוגרים בשנה. יש להם מקומות, יש עבודה. אבל אצל עורכי דין הכל שונה - קבל דיפלומה וללכת לכל ארבעת הכיוונים.

וכאן הדיגיטליזציה פשוט מעמידה אדם צעיר מול המציאות - או שיש לך מקצוע ואתה מבוקש בו, או שאתה פשוט מיותר במערכת היחסים החדשה "אדם - סביבת תוכנה". ואז הכל מיד נופל על מקומו. בנים נזכרים מיד שהם יכולים ללכת לעבודה כמלצר ולהרוויח כסף לא רע, אגב. אתה יכול ללכת לתיקון רכב, כל הבנים אוהבים מכוניות, ודרך אגב, זה גם טוב מאוד להרוויח כסף בשנתיים.

אז "דיגיטלי" מציג כאן היסטוריה חדשה ענקית. על עבודתו של הבריסטה. בואו נתכוון לעבודת בריסטה כמגוון של סיפורים פשוטים שמקבלים מספיק כסף. חברה צרכנית קלאסית כזו, כאשר אדם יכול, תוך כדי עבודה כמלצר או מכונאי רכב, להביא ילדים לעולם, לקחת משכנתא. אבל אז יהיה לו בן שיירש את העבודה כמלצר וימשיך ללכת… זה, אגב, לא נורא כמו שזה נראה. כי יש לנו בעיה במדינה שלנו שיש לנו שושלות של עורכי דין, אבל אין שושלות של מנעולנים. זה לא סיפור מכובד.

ולדיסלב שוריגין. נדמה לי שהמחלוקת שלנו על עתיד החינוך בכלכלה הדיגיטלית עדיין מסתכמת במחלוקת השקפת עולם על משמעות החינוך במאה ה-21. באופן יחסי, למה שבריסטה יצטרך טריגונומטריה או אסטרונומיה? או ההיסטוריה של העולם העתיק? או שרברב תורשתי? האם לא יתברר שעם מערכת חינוך כזו אנחנו יוצרים מעין מחנה ריכוז דיגיטלי. או ימי הביניים החדשים עם אחוזותיו, שמסגרתם מוגדרת וללא שינוי?

הרמן קלימנקו. כעת ניכנס למחלוקת מדהימה, שבה יש טענות מצד אחד להתמחות צרה, מצד שני להתמחות רחבה. אבל בואו נמשיך מהמשימה האולטימטיבית של החינוך. עבור המדינה, המשימה היא לא עבור צעיר שהגיע מאיזה לטירקין להיכנס למכון האדריכלי של מוסקבה, להתעלם וליצור יותר מבית יפה אחד בטברסקאיה. וכך הוא חזר בחזרה ללטירקינו ובנה שם גשר במשך זמן רב. להגיע מהאזור למרכז, ללמוד, לחזור ולחיות בו חיים מלאים, להעלות את האזור. ויש לנו את הבעיה הנצחית של שלושת המוסקטרים. כזכור, מבין שלושת המוסקטרים, רק אחד - הרביעי - ד'ארטניאן היה גאה מאוד בגסקוניה שלו. גם אנחנו כאן - אדם פורץ מטבר או טומסק, מתיישב במוסקבה, ועכשיו הוא "מוסקובי", יתר על כן, עם תעוזה וסלידה מה"פרובינציה" שהולידה אותו. היום אנשים מנסים להסיר מיד את האזוריות שלהם, לשכוח מזה ולעולם לא לחזור לשם. וזה נובע בעיקר מהעובדה שבאזורים כיום אין תנאים ללימודים ועבודה רגילים. שהפער ברמת החיים גדול מדי בין מוסקבה לקורסק למשל. ומשימת ה"דיגיטליזציה" היא להחליק את הבעיה הזו. אני מבין שזה לא נשמע נחמד במיוחד, אבל הדיגיטליזציה שהוכנסה לאזורים נותנת הזדמנות למדינה… באופן שיטתי אפשר להעלות בצורה דרמטית את איכות החינוך.

ולדיסלב שוריגין. אז תגיד לי את מי אתה רוצה לגדל…

הרמן קלימנקו. … כשעבדנו עם רופאים, הם כל הזמן אמרו: "אתה רוצה לשמור אותנו על החוטים של בינה מלאכותית (AI), רשתות עצביות…" וענינו: "לא! אנחנו רק רוצים לחיות!" אז אני אישית, כאדם, רוצה להגיע למרכז הרפואי, וכדי שזה היה שם, לא כמו עכשיו, כשצריך לקבוע תור לכל רופא, עוקפים את כולם אחד אחד, אבל, אם אתה חי. במחוזות, אז גם ללכת למקום לעיר גדולה לייעוץ. מוקדם יותר, כשצ'כוב היה רופא, אנשים פנו אליו: "אנטון פבלוביץ', בדחיפות! משהו של אגפיה קפץ החוצה ונהיה חולה". ומה הוא אמר: "רתום את הסוס, בוא נלך לצפות…" או "תביאי את אגפיה לפה, איך זה בלי בחינה מלאה?" היום זה 2020, יש לך CT, MRI, בדיקות דם, אולטרסאונד. אתה, באופן כללי, לא צריך את אגפיה מול העיניים שלך היום, בכנות. זה רק מפריע לך. כי האופטימיות שלה, או להיפך, הפסימיות מונעת מהרופא להעריך את הנתונים באופן אובייקטיבי.וכשנכנסנו לרפואה, האשימו אותנו בכך שרצינו לתמרן רופאים, לשים אותם בשליטת מכונה חסרת נשמה. אבל כאשר גידול וגודלו מתגלים בטומוגרפיה ממוחשבת, הרופא מסיבה כלשהי סומך על המכונה. והרפואה ה"חוץ-מוסרית" היא איכשהו טאבו… הדיגיטליזציה היא כלי. הוא יכול לעזור, והוא יכול להזיק. הכל תלוי במי בידי מי זה. כמו סכין שולחן, זה רק סכין. חלקם חותכים את לחמם, ומישהו חותך להם את הראש. אבל על בסיס זה, אנחנו לא אוסרים סכינים. אתה צריך להיות מסוגל להשתמש בהם.

ולדיסלב שוריגין. עד כמה רוסיה מוכנה למירוץ הזה לדיגיטליזציה של העתיד, לאן רוסיה שייכת בו? איך אתה מעריך את מצב התהליך הזה?

הרמן קלימנקו. שאלה לחמישה. בהיסטוריה הדיגיטלית המשותפת שלנו, תמיד אמרנו שאנחנו מעולים. יש לנו Yandex, יש לנו Rambler, יש לנו Contact. אבל יחד עם זאת, אין אף חברה שלנו בראש הבורסה… ובכן, Yandex נמצאת איפשהו, אבל אנחנו לא בטופ 10. וזו הבעיה שלנו. אנחנו עדיין, כרגיל, ספקים של חומר אינטלקטואלי למערב. אולם כעת החלו גם לתת חומר למזרח. הפחים לא נגמרים שם. מערכת החינוך בנויה איכשהו בצורה מדהימה. ולמרבה המזל, בניגוד לאירופה, למשל, נשאר לנו לפחות קצת לעצמנו. אבל נשאר רק מספיק כדי איכשהו לחקות את האושר, אבל לא מספיק כדי לפרוץ קדימה. בכל חברה בעולם הזר תוכלו למצוא את המתכנתים הרוסים שלנו. ואנחנו כל הזמן מחפשים מקום לדיגיטליזציה, לשקול, להתווכח. וזו אחת הבעיות הגדולות שלנו. אנחנו לא יכולים להחליט ומבזבזים זמן. אבל יש את סין כבר הרבה זמן עם האסטרטגיה המאוד ברורה שלה בתחום הדיגיטליזציה. יש אמריקה עם האסטרטגיה המאוד ברורה שלה. ויש אנחנו שלא הצטרפנו לשום מקום. האם אנחנו יכולים לשרוד בעצמנו היא שאלה פילוסופית כרגע. אנחנו אפילו לא שמים את זה. למה? תן לי לתת לך דוגמה. למשל, אתה שר האנרגיה, אני שר התעשייה. ואנחנו אומרים, בואו נבנה מפעל לייצור ברזל חזיר, אנחנו צריכים את זה. אבל אתה צריך אותו בוולוגדה, ואני צריך אותו בליפצק. ועד שלא נסכים, לא יהיה צמח. ואפשר להסכים בלי סוף - אף אחד לא מסיע אותנו לשום מקום. אולי זה אפילו ימשיך עם השר הבא, עם השר הבא. עד שאחד מאיתנו מושך. במהלך תקופה זו, כבר יהיו חמישה מפעלים בסין! כי כל ההחלטות שם כבר מזמן מתקבלות במרחב ה"דיגיטלי", אליו מחוברים כל המבנים וכל זה עובר בזמן אמת. שם הביטוי "שנה לחשוב" הוא מכתב התפטרות, אבל כאן זו נורמה בירוקרטית. אני זוכר היטב כשהסינים הגיעו אלינו לפני כעשר שנים, הראינו להם את ההישגים שלנו, מה אנחנו יכולים לעשות, והם אמרו: "מדהים!" אז הם הסתכלו, והם עשו הכל עבור עצמם מזמן, אבל לא עשינו כלום, אנחנו עדיין בוחרים. אנחנו עדיין כותבים מושגים. רק לאחרונה אימצנו תוכנית לפיתוח בינה מלאכותית (בינה מלאכותית) ואת מי היא קיבלה הוראה לבצע? אתה חושב שאנחנו אנשי IT? ברור שלא! איך אפשר להפקיד אותנו? זה כסף! וזה לא משנה שכבר עשר שנים לא מילאנו שום דבר שהופקד בידינו. לא משנה! יש לתת כסף למי ש"יודע איך" להיפטר ממנו. והם נתנו את זה! למי? בנק חיסכון של הפדרציה הרוסית. תחשוב על הצגת השאלה! גרף אחראי על AI. ורוסאטום אחראית למחשבים קוונטיים. ומיד ברור שכל זה לא ייצא מזה. פשוט מתוקף האידיאולוגיה של המבנים הללו! גם Sberbank וגם Rosatom הם ארגונים שמרניים מאוד. המשימות שלהם פשוטות מאוד. לרוסאטום יש משימה - לא להתפוצץ. וסברבנק, כדי שכספי המפקידים יהיו בטוחים. הבנק כולו חלחל במילה "אמינות" מלמעלה למטה. ורוסאטום מחלחל במילה "אמינות". ולאיזו מילה חודרת תעשיית ה-IT? אתה יודע איך? ובכן, היינו קוראים לזה "עשוי חרא ומקלות", אבל זה מגונה לומר בחברה הגונה. לכן, המצאנו את המילה MVP, פתרון העבודה המינימלי.אז אתה בא לעבוד בגוגל, וקודם כל יביאו אותך ויראו אותך לבית הקברות של גוגל. בית קברות של החלטות ופרויקטים לא מוצלחים. זה חשוב. כי בבתי הקברות האלה אנחנו לומדים. ואתה תבוא ליאנדקס, והם גאים בבתי הקברות שלהם …

עכשיו דמיינו שאתם מגיעים לרוסאטום, והם אומרים לכם: "הנה הייתה צ'רנוביל גדולה, כאן הייתה צ'רנוביל קטנה…" הם מכוונים גנטית לאמינות ובטיחות ולכן לא יוכלו להוליד משהו מהפכני. כמו גם את גרף, שאני אישית מכבד מאוד. AI ומחשב קוונטי יכולים להיווצר רק על ידי בחורים עם מוח בצד אחד.

זו התשובה לשאלה לאן אנחנו שייכים. היה לנו מקום, הייתה לנו הזדמנות, אבל החמצנו אותה. ליתר דיוק, הם כמעט פספסו את זה.

ולדיסלב שוריגין. אז מה המקום שלנו עכשיו?

הרמן קלימנקו. עבור סין ואמריקה. זה ראוי - השלישי. אבל יש רק שלושה מקומות. זה מאוד חשוב להבין! ובקרוב יגיע הזמן שבו יישארו שני מקומות. השלישית מטשטשת כל הזמן, מתמזגת עם הרקע הכללי, שבו יושבות מאה מדינות, שנגררות אחרי העתיד הדיגיטלי ולכן תלויות.

האנשים עצמם יישארו, איגור מצאניוק לא ילך לשום מקום, ארקדי וולוז' לא ילך לשום מקום. רק שיותר ויותר שירותים שנוצרו על ידינו יגיעו למקום שבו נמצאים שני הראשונים. כבר עוזבים!

ולדיסלב שוריגין. כלומר, החברות שלנו רק מתחילות לזלוג לאמריקה ולקתאי?

הרמן קלימנקו. אנחנו דוחפים את עצמנו מכאן! וזה מאוד חשוב! סין לא מנצחת אותנו, אמריקה לא מנצחת אותנו. אנחנו עצמנו עוסקים בהדחקה עצמית. החוקים שלנו, מערכת הממשל שלנו. כתוצאה מכך יושבים פה אנשים, חברות עובדות פה. אבל הם לא עובדים עבור רוסיה. עכשיו אנחנו מספקים שירותים לגרמנים, לסינים, אנחנו עובדים בשביל כל העולם. כעת אין כמעט סטארטאפים שעובדים עבור רוסיה. הם פשוט לא מבוקשים כאן.

ולדיסלב שוריגין. אנחנו מדברים על המקום שלנו במהפכה הדיגיטלית! ויש שאלה שקשורה ישירות לנושא הזה. מה המצב כיום בתחום ה"חומרה"? המתנגדים לדיגיטליזציה הנוכחית אומרים שאנו עובדים על חומרה שאיננו מייצרים בעצמנו. שכל הנתבים, השרתים, השבבים, הכרטיסים וכל השאר הם זרים. מה אם פשוט יפסיקו למכור לנו את כל זה, אנחנו נתמוטט. ומה, בסופו של דבר, יוביל לאובדן הריבונות? עד כמה אנחנו מסוגלים לשמור על הריבונות שלנו במסגרת הדיגיטליזציה הזו?

הרמן קלימנקו. לא מסוגל. כלומר, אם מחר נאסר עלינו לייבא מעבדים, שרתים, אז אכן נקלע למשבר עמוק. אבל זו לא סיבה לנסות לבנות משלך בכל מחיר. יש לי כבוד גדול לעמיתיי שמנסים לקבל כמה החלטות, וכנראה שזה הכרחי לפצצת אטום. אבל אנחנו חייבים להודות בכנות שבחברה המודרנית אנחנו חייבים ללכת לחפש בעלי ברית, באדם אחד אתה לא יכול לעשות כלום. יש מושג - חלוקת העבודה העולמית. כיום, אין כמעט מערכות מורכבות בעולם הממוקמות ב-100% במדינה אחת. לכל מכונית אמריקאית, גרמנית או יפנית תהיה חלק של רכיבים סיניים או קוריאנים. והמעבדים המקומיים שלנו מיוצרים במפעלים סיניים וטייוואנים. זו המציאות.

אולי אין צורך להונות את הרשויות ולהגיד שאנחנו נייצר את המעבדים שלנו, אבל לתת לנו עוד מיליארד. ולכן יש דרך נוספת, הדרך היחידה, לייצר משהו שיאלץ את כולם להתחשב איתך במאזן הכללי. אני אגיד את זה כך, אם היינו טובים בלטוס לחלל, שום חרא לא היה סוחט אותנו עם מעבדים עכשיו. אם במקום לשחרר ולבזבז כסף על מעבדים, כסף יושקע בחלל או על אותן תחנות כוח גרעיניות צפות חדשות…

ולדיסלב שוריגין. אז האם אפשר להגן על הריבונות או שהכל אבוד?

הרמן קלימנקו. המונח "ריבונות" שונה בזמנים שונים, אתה חייב להסכים. למשל, פעם לא הייתה אזרחות כפולה. ובכן, איזו סוג של ריבונות יכולה להיות אם מנהל הבנק שלך ברוסיה יכול להיות אזרח של מדינה אחרת?יחד עם זאת, חסר הידע… כשהוא עוזב את רוסיה, לאחר שגנב את כל הכסף, מתברר לפתע שהוא אזרח של מדינה שאינה בוגדת בפושעים שלה. האם זו ריבונות? לכן, על איזה סוג של ריבונות אנחנו מדברים? על דיגיטל?

עוד ב-2010 החליט פוטין להחליף סחורות מיובאות במוצרים מקומיים מלאים. אבל למה מיקרוסופט עדיין על מחשבים בממשל הנשיאותי, אני לא יודע בעצמי, אין לי תשובה לשאלה הזו, באתי כשאמרתי את כל זה, הם הסתכלו עליי ככזה… אתה יודע, פריק. כזו היא ה"דיגיטליזציה" שלהם…